Fünf Jahre Taliban: Sicherer, aber nicht freier

Deutschlandfunk, der Tag. [musik] [musik] [musik] Es herrscht Chaos am Flughafenkabul nach der Machtübernahme der Taliban und dem völlig überstürzten Abzug der NATOruppen aus Afghanistan. Das war am 15. August 2021, vor fast genau 5 Jahren. Menschen rennen über das Rollfeld, versuchen Tragflächen zu erklimmen in dem verzweifelten Versuch, das Land auf den letzten Drücker quasi zu verlassen. Die Leute versuchen zu fliehen, weil die Situation eine Katastrophe ist. Alle versuchen zum Flughafen zu kommen, aber wir haben auch gehört, dass hier Menschen erschossen wurden. Keiner weiß etwas darüber.

Westens Nation Building am Hindekusch zu betreiben? Warum ist das gescheitert? Ja, wie vieles ist es auch multiusal abgelaufen. Also einmal ging es ja darum, dass es ja gar nicht das Ziel am Anfang war. Silva war ja War gegen Terror oder Krieg gegen den Terror die Tadiban zu bestrafen, dass sie Osama bin Laden da unterschlupf gewähren und dann mutierte das zum Nation Building nicht. Also da hat man sich selber auch ein bisschen was in die Tasche gelogen.

Tadiban zu bestrafen, dass sie Osama bin Laden da unterschlupf gewähren und dann mutierte das zum Nation Building nicht. Also da hat man sich selber auch ein bisschen was in die Tasche gelogen. Das war ja gar nicht das ursprüngliche Ziel. Dann äh dauerte es ja nicht lange, 2 Jahre, dass der Irakkrieg anfing und dann vor allem die Amerikaner die besten Truppen dann in den Irak verlagert haben und dann nur noch hier mit der zweiten, dritten Garde waren und kurz darauf kam es ja dann zu diesem Wiederstärken der Taliban. Dann musste man vielleicht auch notgedrungen am Anfang auf korrupte Eliten setzen, äh die aber für viel Korruption und Verdruss im Land gesorgt

womöglich eine tagelange Schlacht um Kabul geben würde, das hatte man ja eigentlich nicht erwartet, dass das afghanische Militär, das über 20 Jahre dann ja trainiert wurde von den westlichen Militärs, dass das sich eigentlich kampflos ergibt. Also waren fast alle westliche Journalisten raus und kamen dann nach und nach wieder ins Land, entweder über den Norden, über Usbekistan, in meinem Fall war es dann über Pakistan. Das war dauerte dann aber noch, ich glaube, ungefähr zwei Wochen, bis ich dann in Kabul auf dem Marktplatz irgendwo stand. Ähm, also die Tage selbst habe ich dann auch nur im Fernsehen gesehen. Und jetzt klingt das schon raus aus deiner Antwort eben. Zumindest der Versuch der westlichen NATOruppen die afghanische Armee zu einer schlagkräftigen Armee zu formen nach westlichem Vorbild, der ist ja offenbar schon mal nicht gelungen und auch alles andere, wenn man mal bedenkt, was der NATOsatz eigentlich bringen sollte, nämlich ein ja eine Art Rechtsstaat nach westlichem Vorbild aufzubauen, sogenanntes Nation Building. Unter diesem Schlagwort lief das ja rückblickend betrachtet. Das ist eine Abend eine tagesfüllende Frage, Markus. Aber warum vor allem ist dieses Ziel des Westens Nation Building am Hindekusch zu betreiben? Warum ist das gescheitert? Ja, wie vieles ist es auch multiusal abgelaufen. Also einmal ging es ja darum, dass es ja gar nicht das Ziel am Anfang war. Silva war ja War gegen Terror oder Krieg gegen den Terror die Tadiban zu bestrafen, dass sie Osama bin Laden da unterschlupf gewähren und dann mutierte das zum Nation Building nicht. Also da hat man sich selber auch ein bisschen was in die Tasche gelogen. Das war ja gar nicht das ursprüngliche Ziel. Dann äh dauerte es ja nicht lange, 2 Jahre, dass der Irakkrieg anfing und dann vor allem die Amerikaner die besten Truppen dann in den Irak verlagert haben und dann nur noch hier mit der zweiten, dritten Garde waren und kurz darauf kam es ja dann zu diesem Wiederstärken der Taliban. Dann musste man vielleicht auch notgedrungen am Anfang auf korrupte Eliten setzen, äh die aber für viel Korruption und Verdruss im Land gesorgt haben. Und viertens hat man sich viele Jahre lang was vorgemacht, um dem Heimatpublikum das zu bieten, was das gerne hören wollte. Also, ich war ja öfter auch vor 2021 hier bei der Bundeswehr. Dann gab's dann immer Verlautbarung, wie toll das alles läuft, wie fit die afghanischen Truppen sind. Aber tatsächlich hat man gemerkt, die eigenen Soldaten dürfen ja gar nicht mehr vor die Kaserne, weil man um Himmelswillen verhindern wollte, dass es noch mal irgendwie Schaden für Bundeswehrangehörige gibt mit der anfolgenden Negativpresse. Und trotzdem hat man so getan, als ob das alles auf dem guten Weg wäre. Also, da war auch viel Selbstbetrug äh mit im Spiel und im Nachhinein haben die 20 Jahre mit all

den Unsumt von Geld einfach nicht ausgereicht. Und es war der bislang gefährlichste und tödlichste Auslandseinsatz der Bundeswehr überhaupt. Springen wir mal zurück

liegt, dass die Taliban ja nicht so den krassen Systemwandel vollzogen haben, sondern sich im Prinzip auf eine teilweise funktionierende Infrastruktur und ein Verwaltungsapparat drauf gesetzt haben. So, was einem negativ auffällt, ist natürlich die fehlende Präsenz vieler Frauen im Stadtbild. Also das sind einfach viel viel weniger Frauen als vorher und wenn dann eben verschleiert und alleine sieht man sowieso fast keine, denn sie betteln, das wird dann toleriert, dass Frauen alleine betteln dürfen und dann sind wir auch beim Thema Ermut. Also jedes Mal, wenn ich herkomme, habe ich das Gefühl, da sind mehr bettelnde Menschen auf der Straße, auch viele bettelnde Kinder. Dann sieht man viele Tagelöhne, also schon, wenn man ganz früh rausgeht, so ab 5 Uhr stehen dann überall Männer vor allem mit Schubkarren, mit irgendwie im Hammer und einer Säge und bieten sich da als Hilfskräfte Pfeil und hoffen, sie werden irgendwie für so ungerechneten Patient engagiert oder man sieht junge Männer, die mit so einem Sack von Flaschen, Wasserflaschen da stehen und hoffen, sie kriegen ein bisschen was zusammen. Also die Not, das sieht man daran ist dann doch relativ groß. Aber auch das muss man sagen, es gibt auch eine Mittel, eine sehr kleine Mittelschicht und eine Oberschicht, die jetzt ganz gut geht. Also insofern ist es jetzt nicht unbedingt das, was man so als Fail State bezeichnen würde. Und würdest du denn sagen, dass die Armut deutlich wieder zugenommen hat, seitdem die Taliban wieder an der Macht sind? Und wenn ja, woran liegt das? Ja, auch wieder viele Ursachen. Also, sie liegt sicher auch an Management und Verwaltungsfedern der Taliban. Für eine Sache können Sie jetzt nicht ursächlich etwas, das nämlich im letzten und in diesem Jahr voraussichtlich zusammengerechnet 6 Millionen Flüchtlinge zurückgekehrt sind und zurückkehren werden ins Land. So, Afghanistan hat 40 Millionen Einwohner, schätzt man. Wenn man das jetzt auf Deutschland hochrechnet, wären das 12 Millionen, die innerhalb von 2 Jahren

das wird dann toleriert, dass Frauen alleine betteln dürfen und dann sind wir auch beim Thema Ermut. Also jedes Mal, wenn ich herkomme, habe ich das Gefühl, da sind mehr bettelnde Menschen auf der Straße, auch viele bettelnde Kinder. Dann sieht man viele Tagelöhne, also schon, wenn man ganz früh rausgeht, so ab 5 Uhr stehen dann überall Männer vor allem mit Schubkarren, mit irgendwie im Hammer und einer Säge und bieten sich da als Hilfskräfte Pfeil und hoffen, sie werden irgendwie für so ungerechneten Patient engagiert oder man sieht junge Männer, die mit so einem Sack von Flaschen, Wasserflaschen da stehen und hoffen, sie kriegen ein bisschen was zusammen. Also die Not, das sieht man daran ist dann doch relativ groß. Aber auch das muss man sagen, es gibt auch

Verwaltungsfedern der Taliban. Für eine Sache können Sie jetzt nicht ursächlich etwas, das nämlich im letzten und in diesem Jahr voraussichtlich zusammengerechnet 6 Millionen Flüchtlinge zurückgekehrt sind und zurückkehren werden ins Land. So, Afghanistan hat 40 Millionen Einwohner,

früher, also maximal ein Viertel. Das sind zwei Gründe, aber natürlich auch eine Politik, die z. B. dafür sorgt, dass Frauen sehr viel weniger arbeiten können, nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können, wenn sie Witfin sind, also keine Familie haben, die sie miternährt, geht's ihnen ganz ganz schlecht. Äh, also auch viel selbstverschuldet, was für das Elend hier sorgt. Jetzt hast du ganz viele wichtige Stichworte schon angesprochen. Ich möchte auch gleich noch mal zurückkommen auf die Situation der Geflüchteten, wie auch auf die wirtschaftliche Lage. Möchte aber zunächst noch mal zurückspringen äh zur Lage der Frauen, auf die du ja eben auch schon zu sprechen gekommen bist. Kannst du Frauen im heutigen Afghanistan auf der Straße überhaupt ansprechen als männlicher Reporter? [seufzt] Eigentlich nicht. Da sollte ich schon jemanden an meiner Seite haben und die Frau sollte auch nicht unbegleitet sein. Man soll ja auch Frauen nicht fotografieren äh im Stadtbild und äh da gibt es schon viele Einschränkungen gleichzeitig. Ich habe hier diese ARD Doku Ferien bei den Taliban gemacht, bin da zwei Wochen mit einer Reisegruppe durchs Land gefahren und da war das dann schon möglich äh zu äh Frauen, die in der Weberei arbeiten, also mit denen zu reden, meistens aber vermittelnd. Wir hatten ja auch eine Reiseführerin, die mit uns durch Herad gegangen ist. auch die konnte man dann interviewen. Äh, also da wird nicht alles auch von den Taliban hart sanktioniert. Allerdings, wenn dann so ein Tugendwächter in der Nähe ist, ein sogenannter, der kann dann schon auch schnell einschreiten.

luxuriöse Malls, da gibt's sehr gut ausgestattete Einkaufszentren. Afghanistan hat ja weiter relativ intensive Geschäftskontakte auch zum Umland. Also der Irankrieg hat das so ein bisschen geschmälert und jetzt auch der Konflikt mit Pakistan, aber z. B. mit Indien, mit China, mit Usbekistan gibt's durchaus Geschäfte. Es gibt eine relativ hohe Binnachfrage, was da dass im letzten Jahr die Wirtschaft hier um ähm heißt es 4,8% gewachsen ist. Äh in diesem Jahr sollen es 4% sein. Der Lebensstandard, der durchschnittliche sinkt aber durch diese Dinge, die ich eben beschrieben habe wiederum. Also, das geht vielen so, die das Gefühl haben, vieles ist doch eigentlich ganz normal. Äh vor allem ist vieles auch sehr viel sicherer als es vorher war, was es dann wieder auch einfacher macht, gewisse Geschäfte zu führen. Also es ist nicht ganz so schwarzweiß und man könnte jetzt Afghanistan nicht als Fail State beschreiben. Also, da liegt vieles im Agen, aber es ist jetzt kein Land, was in Trümmern liegt.

Nordosten des Landes. Da geht's aber auch eher um so Ressourcenverteilung. Wer kommt jetzt ans Öl dran? Wie ist das mit dem Drogenanbau? Es gibt den Konflikt mit Pakistan. Aber dass jetzt hier eine Zivilgesellschaft sich empört, ist nicht der Fall. Wie soll die sich auch organisieren? Äh die Taliban kontrollieren auf ihrer Art auch das Internet. die haben auch äh sicherlich einen Geheimdienst, der ganz gut funktioniert. Es gab jetzt ja ein Herat den Vorfall, dass Frauen auf die Straße gegangen sind, um gegen den Verschleierungszwang zu protestieren, den Hijab und offenbar auch unverschleiert dann durch die Stadt gelaufen sind. Und dann hieß es, dass die Taliban gegen die sogar das Feuer eröffnet haben. Man weiß jetzt nicht genau, was mit denen im Einzelnen passiert sind, ob sie inhaftiert wurden, was aus ihnen geworden ist. Aber man sah daran, die Taliban sind durchaus willens, Gewalt anzuwenden, wenn man ihre Vormacht und ihre Regeln in Frage stellt.

ihre Vormacht und ihre Regeln in Frage stellt. stellt. stellt. Aber ansonsten hast du gesagt, dass die Sicherheitslage heute 5 Jahre nach der Rückkehr der Taliban an die Macht, dass die Sicherheitslage im Grunde besser ist als früher? Ja, die ist sehr sehr viel besser, was einfach daran liegt, dass die Terrorgefahr, dass die gebannt ist. Also, es gibt immer noch ein Ableger des IS, der für einzelne Anschläge verantwortlich ist, aber das ist kein Vergleich mit dem, was vor 2021 passiert ist. Also diejenigen, die damals für Terrorschrecken gesorgt haben, die Taliban sind jetzt an der Macht und das sorgt natürlich dafür, dass man äh im Land herumreisen kann, mit dem Auto unterwegs sein kann, ohne jetzt befürchten zu müssen, man wird zur Zielscheibe eines Terroranschlags. Es heißt, es gäbe mehr Kriminalität in den letzten Jahren. So richtig konnte ich das noch nicht verifizieren. Also das wird übereinstimmen selbst von den NGOs vor Ort gesagt, dass sie sagen, na ja, die Sicherheitslage, das ist das eine, was seit 2021 besser geworden ist, neben dem vielen anderen, was sich verschlechtert hat.

sind jetzt in Afghanistan, Videos produziert hatten. Insgesamt waren es wohl 10 000 internationale Touristen, die das letzte Jahr hierher kamen. Und ich kann jetzt ja nur den Ausschnitt

abzuhauen, weil das ist das Hauptproblem. Also das Problem ist nicht jetzt juristisches Nachspiel, sondern einfach Nullperspektive, weil es einfach viel zu wenig Jobs gibt, selbst ja gut ausgebildete, weil man muss immer die doch sehr sehr wenigen, die aus Deutschland abgeschoben werden, dann gegenrechnen gegen die 3 Millionen, die aus Pakistan kommen, bei denen ja auch sehr, sehr viele gut ausgebildete sind. Und das allein überfordert ja so ein Land. Also das Problem für die, die hier zurückkommen, sie kommen in ein Land, wo sie vielleicht auch wenige Leute kennen, wo es null soziale Absicherung gibt und wo einfach das Leben sehr, sehr hart ist. Mm. Markus,

dieses Etikett Ortskraft auch wirklich dann äh auf sich beziehen können. Äh glaube insgesamt wurden ja durch diese diversen Aufnahmeprogramme ungefähr 36 000 Menschen nach Deutschland gebracht, die ums es jetzt ging, das waren ja